Свідчення і травма. Алма Тасо Дельковіч про те, як впливає травма на судовий процес і як можна працювати з цим в Україні
Психологиня Алма Тасо Дельковіч — одна з тих, хто близько 20 років тому долучився до створення системи підтримки потерпілих у судах Боснії і Герцеговини. Війна на території країни з Сербією, Чорногорією та Хорватією тривала з 1992 до 1995 року, але національні суди досі слухають справи про тогочасні воєнні злочини. Також Алма консультувала створення подібної системи на національному рівні у БіГ, а також працювала з жертвами в Грузії, коли була залучена до Trust Fund від МКС. Вона каже, що процес скрізь більш-менш однаковий: система повинна допомогти потерпілим пройти через суд без додаткової шкоди. Саме з цим вона як тренерка допомагає під час створення Координаційно центру підтримки потерпілих і свідків при Офісі Генерального прокурора. В інтерв’ю МІПЛ Алма розповіла, як і чому травматичний досвід впливає на якість судового процесу і що з цим робити.
Травма, суд і пам’ять
Ми з вами зустрілися 7 листопада 2023 року в Ірпінському суді на засіданні у справі Андрія Медведєва — полоненого російського військового. Його обвинувачують у воєнних злочинах під час окупації Київщини минулої весни. Засідання почалося з майже тригодинном спізненням. Увесь цей час у невеликому холі та на ґанку чекали разом потерпілий, захисник, журналісти, вільні слухачі. Що ви думаєте про цю ситуацію?
— З перспективи підтримки потерпілих усе — від входу в суд до самого засідання — мало би виглядати інакше. Бо те, що було там, це жахливо неправильно. По-перше, на вході потерпілого голосно кликали, тобто всі знали, хто ця людина. Ніколи невідомо, хто теж чекає перед входом і чи немає там когось, хто може загрожувати потерпілим. До того ж, для них саме такий спосіб виклику — це дуже складно. Є багато інших можливостей перевірити, чи прийшов потерпілий або свідок, виділити для них окреме приміщення, де можна почекати, де не буде журналістів або інших людей, які хочуть поговорити з ними. У більшості випадків людина перед засіданням дуже стресує — не лише через те, що вона говоритиме, а суто тому, що вона перебуває в суді.
Судове засідання у справі російського десантника Андрія Медведєва, якого обвинувачують у порушенні законів і звичаї війни. Фото: МІПЛ
По-друге, я не розумію, чому свідків або потерпілих викликають на процедурні засідання. Їм необов’язково слухати обвинувальний акт або ж обговорення того, чи приймати матеріальні докази. Важливо і те, що їхні свідчення можуть змінитися залежно від того, які деталі вони почують під час таких засідань. Це шкідливо і для суду, і для прокурора.
У цьому випадку це було марнуванням часу — людина просто чекала, стресувала, нічого не сказала і почула щось, що може вплинути на її свідчення. Також я не побачила, що з потерпілим після засідання хтось говорив про цю ситуацію — ні прокурорка, ні адвокати, ні працівники суду. І це може повторитися за тиждень.
Те, що з юридичної точки зору описано як воєнні злочини, з психологічної можна вважати потенційно травматичними подіями. Вони можуть лишити слід на психіці та когнітивних здібностях людини. Це, ймовірно, матиме наслідки для якості свідчень, що знову переводить нас у площину закону. Тож як травма впливає на пам’ять?
— Коли людина з таким досвідом дає свідчення, це може її ретравматизувати. Адже треба повернутися до цих подій, розповісти. Для людини, що має розлад через травму, це може відчуватися як те, що відбувається зараз, а не в минулому. Воно може спровокувати психологічні чи соматичні реакції, деталі розповіді здатні стати тригерами. Також це може вивести на поверхню спогади, які психіка “заморозила”. Все це може нашкодити людині, тож важливо, щоб суддя, прокурор чи адвокат розуміли наслідки. Найкраще, щоб свідки чи потерпілі давали свідчення якнайменшу кількість разів. Важливо у цей час за ними спостерігати та підтримувати.
Іноді в свідченнях елементи розповіді не пов’язані між собою. Травматична пам’ять збережена у фрагменти, бо в той час для людини було простіше впоратися з нею таким чином. Говорити про це — ніби з’єднати крапки. Але іноді це надто складно, тому виникають прогалини, якісь частини ніби зникають, а інші, навпаки, загострюються.
Наприклад, я допомагала одній зі свідків, під час війни її багаторазово ґвалтували кілька чоловіків у таборі для полонених. Вона була на шостому місяці вагітності, її сина відправили до іншого села, а молодший 6—7 років був із нею в таборі. Її чоловік був в іншому. Зрештою, через майже 20 років одного чоловіка, який її ґвалтував, затримали і судили в Боснії і Герцеговині. Вона погодилася свідчити проти нього.
Я провела з цією жінкою кілька підготовчих розмов. Вона мала психіатричні проблеми, вживала ліки, тож я поговорила з її психіатром. А також з донькою, якою вона була вагітна на той час — тепер їй було близько 25 років і вона піклувалася про матір.
До суду жінка прийшла спантеличена, багато плакала, але дуже хотіла дати свідчення. Вона надала значення дуже дрібним деталям, наприклад, одягнула білий одяг і намисто, які щось означали. Ми разом зайшли до зали, суддя пояснила, хто ще був на процесі, назвала й ім’я обвинуваченого. Але жінка цього не почула.
Під час свідчення вона багато плакала, у неї були емоційні падіння та піднесення, різні емоційні реакції з соматичними проявами. Відчувалося, що іноді вона говорить про подію так, ніби вона відбувається зараз. Це речі, характерні для процесу ретравматизації. Коли жінка завершила, я спитала, чи вона в порядку і чи хоче взяти паузу. Вона сказала, що готова продовжувати.
Далі була черга запитань захисту. Адвокат сказав, що не має уточнень. І тоді суддя спитала, чи має уточнення обвинувачений. Він сказав лише: “Ні”. І цього було більш ніж достатньо. Жінка повернулася до мене і спантеличено спитала: “Хто тут?” Я пояснила, що це обвинувачений, а вона почала говорити: “Але його голос, його голос…” Вона була повністю розбита, почала плакати і тремтіти, повторювала, що їй треба вийти.
Я ще раніше пояснила судді, що може статися, і ми домовилися, що я скажу, коли треба перерва. Суддя дала перерву на 15 хвилин. Ми заледве вийшли із залу суду — і жінка знепритомніла. Всі системи її організму були настільки перевантажені лише через цей один тригер, що вона повністю втратила самовладання. Вона не могла продовжити засідання. Їй надали медичну допомогу, а потім ми разом із поліцією (бо вона була захищена як свідок) доставили її додому і передали доньці.
Випадок, який ви описуєте, стосуються ілюстративних, яскравих ознак ПТСР. Але якщо ми говоримо про менш радикальні випадки впливу травми або ж коли людина не плаче та не називає свій стан, як їх можна розпізнати? Через соматичні прояви, наприклад.
— Вони дуже залежать від людської здатності опрацьовувати і долати травму.
Є три групи реакцій: “бий”, “біжи” та “завмри”. Відповідно до них буде три види реакцій. Багато залежить від того, як людина вперше зреагувала. Тобто хтось може бути агресивним, і ця агресія стосовно себе або інших у більшості випадків пов’язана з провиною вцілілих. Травма проявляється через блокування емоцій і реакцій, дисоціацію і заперечення. А от сльози радше повʼязані зі зціленням.
Часто під час свідчень можна побачити, як людина в мить блокується та забуває, де вона і що має сказати. Ми називаємо це прогалинами в памʼяті, але це не означає, що людина якісь епізоди забула — ці спогади є, але вони заблоковані, щоб людина могла вижити. Чудове пояснення: травматичний спогад складають у коробку, ховають її в шафу і замикають двері. Щоб розповісти про те, що сталося, треба відчинити всі замки. Це не так, як зі звичайними спогадами. Головна місія організму — вижити та не втратити себе, мозок шукає для цього стратегію. Але немає двох людей, які би могли впоратися однаково. Тому треба напрацьовувати індивідуальний підхід.
Справи, які слухають у судах на півночі України, стосуються подій майже дворічної давнини. Схоже, що тривалий розгляд може стати тенденцією для справ щодо війни. Як час впливає на спогади про такі події?
— Це звичне питання для Боснії і Герцеговини, бо ми досі працюємо з випадками воєнних злочинів 20—30-річної давнини. Травма запам’ятовується іноді дуже живо, ніби цей спогад відбувається зараз, ніби це кіно. Деякі люди пам’ятають усе — час, погоду, запахи, колір дерев і будівель. А дехто не пам’ятає нічого. Звісно, за багато років дещо можна забути. Але, я думаю, що в більшості випадків люди з таким специфічним досвідом пам’ятають більшість речей, вони не можуть це забути.
За цей час людина також може “вилікуватися” — у контексті травматичних спогадів це означає, що вони інтегруються у звичайну памʼять. Чи може це вплинути на їх чіткість і стати проблемою для суду?
— Так, головне завдання зцілення — інтегрувати той досвід у звичайне життя і навчитися з ним справлятися. Це прийняття, а не забуття. Я не думаю, що деталі можна втратити. Я бачила дуже багато жертв, які пережили дуже багато страшних речей, які жили і проходили через зцілення з допомогою професіоналів або ж самі. Але забути про це неможливо.
Зараз ми говоримо про випадки ПТСР, але в більшості людей після потенційно травматичних подій цей розлад не розвивається. Про що суддям, адвокатам і прокурорам треба знати в інших, менш радикальних випадках?
— Вони все одно повинні мати тренінги про травму, щоб розуміти все, що стосується травматичного досвіду, і як вони зі своїх позицій можуть із ним працювати. Але вони також мають розуміти свій стан — можливо, дехто з них теж має травматичний досвід і треба навчитися з ним впоратися. Бо, можливо, завтра у суді чиїсь свідчення зачеплять їх особисто. І суддя, адвокат і прокурор мають бути об’єктивними і тримати процес під контролем і не завдавати шкоди собі.
Українська система підтримки
Ви зараз в Україні саме для того, щоб провести подібні тренінги для Офісу Генерального прокурора, де створили Координаційний центр підтримки потерпілих і свідків. Розкажіть про цю вашу роботу детальніше.
— Для мене велика честь допомогти зі створенням Координаційного центру в Україні. У цієї команди попереду багато роботи, вони мають навчитися багатьом речам, щоб працювати і з власним досвідом, і зі свідками та потерпілими.
Це дуже змішана група: юристи, психологи, соціальні працівники. Я була з ними дуже чесна. Я хотіла показати, чим є ця робота. Вони мають підготуватися до речей, які почують і побачать, мають знати, як допомогти. За два дні інтенсивних тренінгів я побачила серед них велике розуміння, чому ця тема важлива, але вони тільки почали цю роботу.
Алма Тасо Дельковіч на конференції ОБСЄ, присвяченій 20-річчю реформи кримінального правосуддя в Боснії і Герцеговині. Фото: LinkedIn Алма Тасо Дельковіч
Що треба зробити, аби ця система функціонувала в Україні?
— Передусім вони повинні почати працювати. Почати контактувати зі свідками та потерпілими настільки швидко, наскільки це можливо, негайно. Це єдиний спосіб застосувати речі, які вони вивчили. І під час процесу вони зрозуміють, що з цим робити.
Але з погляду людини, яка так довго в цьому процесі, я знаю, що вони повинні підтримувати людину на різних рівнях. Не всі свідки та потерпілі мають однакову потребу в підтримці — комусь більше треба психологічна допомога, комусь інформаційна, комусь психоедукація. Процес треба побудувати на різних рівнях, на адміністративному зокрема. Щоб система працювала, Координаційний центр повинен мати дуже хороший зв’язок із прокурорами та суддями, пояснити їм їхню роль і важливість підтримки на всіх рівнях: перший контакт із поліцією, перше свідчення, перші засідання і так далі. Важливо працювати так, щоб підтримка не перетворилася на втручання в свідчення — саме це є найбільшою пересторогою прокурорів і суддів.
Їхнє завдання полягає лише в тому, щоб переконатися, що надання свідчень не шкодить людині. По-перше, для цього треба детально пояснити, як виглядатиме процес, адже більшість людей не знають, як працює судова система. По-друге, треба провести психоедукацію — пояснити, що може статися з тілом під час розмови про травматичний досвід, які емоції можуть вийти на поверхню, як працює ретравматизація. По-третє, важливо пояснити, як із цим впоратися під час судового процесу і після нього, адже дуже важливо не лишати свідка чи потерпілого сам на сам, коли він дасть свідчення. Очевидно, переживання не зникне саме собою, коли людина вийде з суду чи прокуратури.
Й останнє, що треба зробити — дати їм контакти людей у їхніх спільнотах, які можуть допомогти, якщо треба. Наприклад, це можуть бути соціальні послуги від державних чи недержавних структур. Це повинно бути вбудовано в програму.
Прокурори та судді повинні розуміти, що відбувається зі свідком чи потерпілим у конкретний момент. Наприклад, коли людина дає свідчення, вона переживає складні емоції, і судді перед засіданням і під час повинні розуміти, чого очікувати, коли варто взяти паузу, як пояснити іншим учасникам, чому запитання варто ставити обережно і які формулювання недопустимі.
Тобто все треба змінити так, щоб дати свідкам і потерпілим відчуття, що система не просто їх використала?
— Так, це найбільший виклик для такої системи підтримки будь-де у світі. Суд і прокуратура — не соціальні структури, це частина системи правосуддя. Тож вони повинні слідувати правилам інституцій, але водночас несуть моральну й етичну відповідальність піклуватися про свідків і потерпілих. Людина припинить контакти з судом, коли завершить свідчення або прийде на вирок. І робота системи підтримки у прокуратурах і судах завершується на цьому. Але можна створити реферальні механізми, до яких ми надалі за потреби скеруємо цю людину, щоб їй допомагала власна спільнота. У Боснії і Герцеговині ми зрозуміли це відразу, щойно почали працювати з воєнними злочинами 20 років тому. Ми не могли сказати людям: “Що ж, наша робота зроблена, на цьому все”. Це жахливо неправильно. Тому по всій країні створили мережу підтримки свідків, яка складається з різних громадських організацій та урядових інституцій. Думаю, в Україні цей підхід може спрацювати, бо тут є дуже багато громадських організацій і урядових інституцій, які можуть взяти на себе цю роботу. Але це треба сформувати і прокомунікувати.
Очікування та справедливість
Ви говорите про прокурорів і суддів, але адвокати захисту — теж частина процесу. Як має виглядати їхня робота? Чи є стратегії, завдяки яким вони не ретравматизовуватимуть свідків і потерпілих?
— Координаційний центр підтримки потерпілих і свідків, який є частиною суду, — нейтральний. Тому він може працювати і зі стороною захисту, з її адвокатами та свідками.
Адвокати захисту теж люди, вони повинні знати, як впоратися з почутими історіями. А скеровувати їх запитання — це робота судді. Тобто суддя може дозволити чи заборонити уточнення, зважаючи на стан свідка чи потерпілого. Про цей стан судді може розповісти людина з системи підтримки.
У боснійських судах суддя ще на початку засідання може сказати, що від Офісу підтримки свідків є заява про психологічний стан свідка, тому всім сторонам треба бути обережними. Судді не повинні дозволяти запитання, які можуть нашкодити.
Останнє, про що я хотіла поговорити з вами — про очікування постраждалих. Як процеси, особливо заочні, можуть вплинути на їхнє відчуття справедливості та як це може вплинути на зв’язки всередині суспільства?
— Працювати з очікуваннями завжди складно і на індивідуальному рівні, і на рівні суспільства. Я можу уявити, що жертви та їхні спільноти сподіваються на швидке правосуддя і на те, що винних покарають у суді. Я бачила багато процесів і вироків, але я не бачила жодного вироку, яким були би задоволені всі.
Люди повинні знати, що треба боротися і бути сильними. Зрештою, справедливість настає. Неможливо задовольнити очікування всіх, але треба продовжувати мотивувати себе працювати. Роль свідків і потерпілих дуже важлива — вони повинні допомогти суду та прокурору знайти якнайкращий шлях до правосуддя.
Алма Тасо Дельковіч (у кріслі крайня праворуч) під час тренінгу в Офісі Генерального прокурора України
Чи можливо, що люди почуватимуться в глибшій емоційній ямі, ніж до початку слідства та суду, адже бачитимуть, що процес не відповідає їхнім очікуванням?
— Напевно, так. Але навіть у цьому пригніченому та виснаженому стані треба продовжувати боротися, свідчити, бути проактивними. Від цього залежить вирок.
Суд працює з доказами та свідченнями, фінальний вирок ґрунтуватиметься на цьому. Наприклад, багато складних справ у Боснії і Герцеговині розслідували завдяки активності та наполегливості об’єднань потерпілих.
Якщо очікування все ж не можуть справдитися, то чи не може ця боротьба бути радше процесом зцілення, а не правосуддя?
— Так, можливо.
Оксана Расулова, журналістка МІПЛ
